Conversation avec un juif

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J’ai bien conscience que la guerre du Net à laquelle je me livre parfois est une occupation passablement ridicule. Mais bon, si l’on va de ce côté-là, tout est vanité, alors hein bon… J’extirpe ici des entrailles du Web une logomachie qui m’avait opposé à un autre internaute sur le sujet, forcément sensible, d’Israël et du sionisme. Comme ça, Agg pourra se confirmer dans l’idée que je suis obsédé. C’était sur YouTube, en bas d’une vidéo (la page a depuis disparu) où François Hollande répondait à une question de Jean-Jacques Bourdin sur l’Iran. Peut-être ici :

mais je ne suis pas sûr, le son ne marche pas sur ma machine. Je dois avouer qu’au cours de la conversation, j’ai douté de mes connaissances, forcément partielles. Mais les recherches auxquelles j’ai été contraint ont plutôt eu tendance à me confirmer dans l’idée de la fausseté d’un certain nombre de mythes sionistes affirmés par mon contradicteur. L’idée de la « terre sans peuple pour un peuple sans terre » en particulier. Evidemment, dans ce genre de débat, il n’est pas d’usage de convaincre l’autre. Quant à savoir qui a remporté la joute, je suis mal placé pour en juger. En tout cas, au moins, les deux adversaires ont dit ce qu’ils avaient à dire et c’est pourquoi je sauve cet échange de l’oubli.

Franck Ferdinand D’accord avec toi sur la tendance des anti-sionistes à se croire un peu naïvement du côté des bons. Mais en l’occurrence, la remarque de Blancon Gilles est   exacte : qui l’Iran menace-t-il ? L’Iran a connu une seule guerre dans un passé récent, c’était contre l’Irak et Saddam était clairement l’agresseur. Donc non, l’Iran ne fait pas partie de ces pays qui portent la guerre hors de leurs frontières, contrairement au nôtre. L’Iran ne s’est pas non plus fondé, ni le pays, ni le régime, sur un nettoyage ethnique, contrairement à Israël.
petitsinge33 Israel n’a jamais procédé à de nettoyage ethnique.
Franck Ferdinand « Chasser la population pauvre (les Arabes) au-delà de la frontière en lui refusant du travail. Le processus d’expropriation et de déplacement des pauvres doit être mené discrètement et avec circonspection ».
Théodore Herzl, fondateur de l’Organisation sioniste mondiale, note du 12 juin 1895.
« Des villages juifs ont été construits à la place des villages arabes. Vous ne connaissez pas le nom de ces villages et je ne vous le reproche pas, car les livres de géographie n’existent plus. Et non seulement les livres, mais les villages n’existent plus. Nahahal a remplacé Mahahul, le Kibbutz Gevat a remplacé Jubta, le Kibbutz Sarid a remplacé Hanifas et Kafr Yehoushua celle de tel Shaman. Il n’y a pas un seul endroit dans ce pays qui n’a pas une ancienne population arabe ».
Moshe Dayan, discours au Technion, Haifa, repris dans Ha’aretz, 4 avril 1969.
Après, tu appelles ça comme tu veux.
petitsinge33 Les arabes sont partis d’eux mêmes à cause de l’invasion des pays arabes voisins qui voulaient procéder au nettoyage ethnique de la population juive.
Les palestiniens juifs étaient plus nombreux que les palestiniens arabes au 19ème et 20ème siècle.
Franck Ferdinand « Les arabes sont partis d’eux-mêmes à cause de l’invasion des pays arabes voisins qui voulaient procéder au nettoyage ethnique de la population juive. » Si je comprends bien, les Arabes ont chassé les Arabes, OK OK : tu fais allusion à quoi ? quelle date ? quel événement ?
Pour l’affirmation selon laquelle la Palestine était essentiellement peuplée de juifs au XIXème siècle, je te prierais de me citer une source.
petitsinge33 Je fais allusion à la guerre de 1948, et si tu sais lire, tu verras dans mon ancien post que je n’ai pas dit que les arabes ont chassé les arabes.
Tu demandes ma sources ? Les sources sont citées dans le livre de Samuel Nili intitulé « Retourne en Palestine ».
Nili cite Hadrien Reland, un cartographe et savant du 17ème siècle, qui fait remarquer qu’il n’y a aucune trace de culture arabe en Palestine. Les noms des sites, exceptés Ramla, sont tous des noms non-arabes.
Les chiffres pour quelques villes : Jérusalem était composé de 5000 juifs et quelques chrétiens. Nazareth composée de 700 chrétiens. Gaza : 50% de juifs et le reste essentiellement des chrétiens. Naplouse est l’exception : 120 musulmans et 70 samaritains
(Nili cite les sources pour montrer que le pays était dans sa quasi-totalité un désert inhospitalier. Les sources sont des voyageurs célèbres : Mark Twain, Thomas Shaw, Alphonse de Lamartine ainsi que d’autres sources. Au 18ème siècle : 200 000 personnes selon Constantine François Volney.)
Au 19ème siècle, selon Alexander Keith, le pays est descendu à une population entre 50 000 et 100000 personnes. Le territoire étant inhospitalier, des groupes de bédouins n’hésitaient pas à raser des villages pour prendre leurs richesses (source : Journal de voyage en Palestine, par Tristram)
En 1881 eut lieu la première vague d’immigrants juifs d’Europe. L’encyclopédie Britannica de 1910 chiffre la population de Palestine à 60 000 dont 40 000 juifs. Au début du 20ème siècle, les salaires étaient trois fois plus élevés que pour les pays voisins, ce qui a conduit à une immigrations d’arabes. D’après Moshe Aumann « La propriété foncière en Palestine « 1880-1948 », la population arabe de 1939 était formée pour 1/3 de nouveaux venus.Je ne vais pas recopier tout le livre de Samuel Nili. Ce qui en ressort, c’est que la Palestine était une terre désertique dans son immense majorité, qu’il n’y a aucun passé arabe suffisamment significatif en Palestine pour pouvoir dire que la Palestine est une terre composée d’un peuple et d’une souveraineté arabe,  et que ce sont les Juifs qui ont fait revivre ce pays inhospitalier à la fin du 19ème siècle en cultivant la terre et en mettant au point des systèmes d’irrigation.
Franck Ferdinand Bah OK, les Arabes ont été chassés par la guerre  en 1948. Et qui leur a fait cette guerre ? Les juifs. Moi j’appelle ça un nettoyage ethnique, toi tu préfères pas trop t’appesantir. Mais on est d’accord sur les faits.
Tiens c’est rigolo, on trouve surtout des auteurs juifs pour prétendre que la Palestine d’avant l’Etat d’Israël était déjà juive. Ou encore vide, ça dépend. Enfin en tout cas, y avait pas d’Arabes. Ou presque pas. Ou alors y en avait mais c’était des voleurs. Bizarre quand même, autant de méchants Arabes sur un territoire vide, non ? Sinon, d’après Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine_mandataire), la population juive palestinienne passe de 85 000 en 1914 à 630 000 en 1947. D’après la même source, la Palestine, selon le recensement britannique, était peuplée en 1922 de 760 000 habitants, dont 78% de musulmans, 11% de juifs et 10% de chrétiens.
petitsinge33 Alors tu ne sais pas lire. Les arabes n’ont pas été chassés, ils sont partis d’EUX-MÊMES à cause de la guerre. « À cause de la guerre » ça signifie « pour ne pas être pris dans les tirs des combats », parce que les armées arabes qui ont déclenché la guerre contre Israël sont des soldats habillés en civil. Les armées arabes ont même demandé que les populations arabes d’Israël quittent temporairement le pays afin que les armées arabes aient toute la manœuvre possible pour exterminer les juifs.
Le recensement britannique que tu m’a sorti englobe toute la Palestine mandataire (c’est à dire la future Jordanie incluse) alors que mois je te parle de la partie occidentale du Jourdain. 85000 juifs en 1914, ça ne contredit pas ce que j’ai dit précédemment.Tu sembles sceptique que la Palestine fût vide ? Si ce n’est pas le cas, le fameux peuple palestinien doit avoir un passé et une culture. Cite-moi un roi palestinien, je serais curieux de le connaître. Parle-moi de la culture palestinienne.
Je ne t’ai pas sorti des auteurs juifs. Pour la plupart ils sont non-juifs.
Franck Ferdinand D’après toi, la Palestine (les territoires à l’est du Jourdain) était majoritairement juive au XVIIème siècle. J’en suis surpris mais je te crois sur parole.
Mais trois siècles plus tard, les juifs sont devenus très minoritaires. Toujours d’après Wikipedia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine ), en 1920, soit après le début de l’immigration juive encouragée par le sionisme, les juifs représentent 10% de la population du territoire. Quant aux Arabes qui partent « d’eux-mêmes », je trouve que cela relève de la mauvaise foi. Amos Gitaï montre très bien comment ils ont été chassés et par qui. C’est aussi « d’eux-mêmes »  qu’ils choisissent de ne pas rentrer chez eux ? Et le mur qui les en empêche, il s’est construit de lui-même ?
petitsing Les sources que je t’ai montrées parlent également du 19ème siècle. Cette terre était désertique dans sa grande majorité également au 19ème siècle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_de_1947-1948_en_Palestine_mandataire où il est expliqué que les arabes ont fui la région à cause des combats, et que les armées arabes ont tenté un génocide contre les Juifs (d’autant que les armées sont constitués de soldats habillés en civils). Le mur dont du parles n’est pas un mur, c’est un grillage (c’est seulement un mur sur 4%). Il s’agit d’un grillage de sécurité, et ce grillage n’a été commencé que dans les années 2000 pour mettre fin aux intrusions de kamikaze, et oh!…chose curieuse, les attentats suicides sont actuellement tombés à zéro.http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Palestine qui montre qu’en 1910, ainsi qu’au 18ème siècle, la population juive de Jérusalem était de très loin supérieure à celle des arabes (73 700 personnes à Jérusalem en 1910, dont 47 400 juifs, 9800 musulmans et le reste sont chrétiens – les chiffres que j’ai donné dans un de mes anciens post au sujet de l’encyclopédie Britannica concernaient Jérusalem et non toute la Palestine). Ton histoire de 10% est faite par rapport à toute la Palestine mandataire (c’est-à-dire incluant la rive orientale). Quant aux chiffres publiés par le rapport Peel au fil des ans, ils incluent la rive orientale. Voici les chiffres :
1922 : 84 000 juifs 760 000 arabes
1931 : 175 000 juifs 880 0000 arabes
1939 : 460 000 juifs 1 070 0000 arabes
Et il faut prendre en compte qu’en 1939, il était estimé qu’1/3 des arabes de la rive occidentale n’étaient pas palestiniens de souche mais issus des pays voisins, à cause des salaires trois fois plus élevés.La peuplement de la Palestine s’est fait essentiellement vers la fin du 19ème siècle, et ce sont les juifs qui ont construit ce pays.
Franck Ferdinand Le rapport que j’ai cité ( http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/349B02280A930813052565E90048ED1C ) distingue clairement la Palestine et la Trans-Jordanie. Les 10% de juifs sont pour la Palestine proprement dite, Trans-Jordanie exclue. La Trans-Jordanie de l’époque correspond bien sûr à la Jordanie d’aujourd’hui.
La Palestine, dans ce document, est d’ailleurs décrite comme un petit pays, de la taille de la Belgique ou du Pays de Galles, ce qui ne serait pas le cas s’il s’agissait de l’ensemble de la Palestine mandataire (Palestine mandate en anglais). Donc je maintiens : 10% de juifs en Palestine en 1920.

petitsinge33
 C’est vrai, mais plus que 10% si l’on tient compte que 1/3 des palestiniens sont des travailleurs étrangers.
Le document que tu m’a montré montre qu’avant la première guerre, le pays était inculte et que ce sont les juifs qui l’ont fait revivre, cela corrobore les documents que j’ai cité qui indiquent que la Palestine, jusqu’à la fin du 19ème siècle, était une région désertique dans sa grande majorité. http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine. Il était prévu que les juifs aient 55% de la rive occidentale. Le futur état juif contiendrait 558000 juifs et 405000 arabes. Le foyer arabe contiendrait quant à lui 804000 arabes et 10 000 juifs.
Il était prévu d’après la déclaration de Balfour en 1917 que le foyer juif occuperait toute la rive occidentale tandis que les arabes auraient toute la rive orientale, celle-ci faisant six fois la superficie de la rive occidentale. Peux-tu me dire au nom de quoi les juifs n’auraient pas eu le droit à ces 55%, sachant que d’une part, cette terre a été en grande partie désertique jusqu’à la fin du 19ème siècle, d’autre part, que cette terre est la terre ancestrale des juifs, qui y ont été souverains pendant 1300 ans (de -1300 jusqu’à +68 (peu à peu s’est constituée un exode forcé des juifs par l’initiative des Romains)), que pendant 1800 ans d’exil, les juifs n’ont jamais perdu leur identité, et que par conséquent ils sont toujours considérés comme un peuple. Mais surtout, essaye de me prouver ce qui a été le point de départ de notre discussion, à savoir qu’il y aurait eu soi-disant un nettoyage ethnique de la part des juifs contre les arabes. Toutes les sources wiki qui traitent de la guerre de 1948 montrent bien que ce sont les arabes qui ont enclenché le conflit avec l’intention d’exterminer les Juifs.
Franck Ferdinand S’il y a des gens pour lire notre échange, je pense qu’ils verront assez bien que tu es de mauvaise foi. Je m’arrête là.
petitsinge33 Tu t’arrêtes là. Donc tu n’a pas réussi à prouver que les juifs ont commis un génocide contre les arabes.
Franck Ferdinand Je n’ai pas parlé de génocide. J’ai parlé de nettoyage ethnique. CItation de Moshe Dayan à l’appui. Et je te conseille de pas trop me chercher parce que j’en ai d’autres de David Ben Gourion.
petitsinge33 Et c’est quoi la différence ?
Donne-les moi tes citations.
Et lorsque des armées arabes envahissent Israël (qui je le rappelle était favorable à un partage), c’est pour faire quoi d’après toi si ce n’est pas pour les exterminer, sachant qu’Israël est entouré de tout côté par ces mêmes pays qui viennent l’envahir.
Franck Ferdinand Et aussi, une autre raison pour laquelle je cherche à arrêter là cette conversation, c’est que tu savais très bien que les juifs étaient très minoritaires en 1920 en Palestine, mais tu as essayé de m’embrouiller entre Palestine/Palestine mandataire. Je n’aime pas cet état d’esprit malhonnête. Donc je te prierai de chercher une issue à cette conversation qui m’agace. Conclus que tu as gagné le duel si tu veux, (sans trop exagérer non plus…) et comme ça on pourra tous les deux passer à autre chose. Merci.
petitsinge33 Non je ne savais pas.
Franck Ferdinand Je te crois.
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A propos Franck Ferdinand

Poète franckferdinand@free.fr
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13 commentaires pour Conversation avec un juif

  1. Paul-Emic dit :

    les Juifs qui ont quitté l’Allemagne puis l’Europe entre 1933 et 1940/41 sont eux aussi partis d’eux-même si on suit le même raisonnement

  2. Agg dit :

    Sympa, votre clin d’œil. Mais je ne vous prends pas vraiment pour un obsédé. Après tout, vous avez parfaitement le droit de vous passionner pour le conflit israélo-palestinien. Je ne suis par ailleurs pas assez compétent sur le sujet pour vous dire qui a remporté la joute, outre que ce n’est pas ma conception d’un débat. En revanche, je m’interroge sur le postulat selon lequel ce sujet particulier et plus généralement la « question juive » constituerait une clé de lecture des événements du monde.

  3. C’est dommage, c’est dommage, j’aime bien quand c’est moi qui gagne quand je joue. Mais c’est parce que je suis un enfant.

    Sinon, plus sérieusement la question juive est fondamentale à plusieurs égards. D’abord l’occident s’est voué à un dieu juif, ravalant sa spiritualité propre au rang d’un simple paganisme. Ca n’est pas rien. Ensuite, à la période moderne, la plupart des pensées nées chez nous et qui ont eu assez de puissance pour ébranler (et parfois détraquer) les consciences ont des sources juives (Spinoza, Marx, Freud et, comme à chaque fois on descend d’une marche, votre copine Butler). Enfin la communauté organisée est aujourd’hui assez puissante dans plusieurs nations d’occident, dont la nôtre, pour décider ce qui se publie, contrôler le processus électoral et décider de la guerre et de la paix. Alors évidemment, c’est pas « les juifs qui décident », c’est sûrement plus subtil que ça, et je ne comprends pas tout, mais en tout ils cas ont manifestement un rôle déterminant repérable en plusieurs occasions (campagne de 1916-17 en Palestine, guerre de 56, guerre en Syrie actuelle, liste non exhaustive).

  4. Agg dit :

    Ni l’un ni l’autre, à vrai dire, je ne vous imagine pas physiquement. Dommage pour le son, car c’est le dialogue qui est extraordinaire, dans cette scène. Si le film vous intéresse, faites-moi signe. 🙂

  5. pharamond dit :

    Franck Ferdinand > Attention ! vous allez basculer complétement dans le côté obscure (où paradoxalement on discerne mieux certaines choses).

  6. Merci de votre sollicitude, Pharamond, mais j’ai sans doute passé déjà allègrement la frontière…

  7. Ping : L’histoire vraie de la condamnation à mort d’un juif nazi | franckferdinand

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